پنج شنبه ۲۸ دی ۱۳۹۶ ۱۸:۰۰
مصباحی‌مقدم
صدای مردم به روحانی نمی‌رسد

مصباحی‌مقدم اگرچه برخورد دوگانه اصولگرایان با مشکلات اقتصادی در دولت روحانی و دولت احمدی‌نژاد را قبول ندارد اما در گفت‌وگو با «مثلث» از دلایل صبوری مردم در مقابل گرانی‌های دوران احمدی‌نژاد می‌گوید.

مثلث آنلاین: مصباحی‌مقدم اگرچه برخورد دوگانه اصولگرایان با مشکلات اقتصادی در دولت روحانی و دولت احمدی‌نژاد را قبول ندارد اما در گفت‌وگو با «مثلث» از دلایل صبوری مردم در مقابل گرانی‌های دوران احمدی‌نژاد می‌گوید.

سیاست‌های اقتصادی و وضعیت معیشتی مردم در چهار سال و نیم گذشته مورد انتقاد مخالفان دولت بود اما نه تا این حد که برخی فریاد وامصیبتا سرداده و مردم را به اعتراضات خیابانی دعوت کنند. این اتفاق بعد از فرو نشستن تب و تاب مخالفت با برجام در شهر شکست‌خوردگان کارزار انتخابات افتاد. تجمع «نه به گرانی» با شعارهایی علیه شخص رئیس‌جمهور، به سرعت به استان‌ها و شهرهای بزرگ و کوچک سرایت کرد و با شعارهای ساختار‌شکنانه دیگری همراه شد. ورود عوامل سوءاستفاده‌گری که برگزارکنندگان تجمع اول حساب آن را نکرده بودند اما بازی را تغییر دارد. این چنین بود که چند اعتراض علیه دولت به جای ایجاد انشقاق میان جریان‌های سیاسی موجود؛ عامل همراهی و هم‌صدایی شد. فعالان سیاسی اصلاح‌طلب با اظهارنظرهای پیاپی و صدور بیانیه خشونت را محکوم و مردم را به بیان اعتراضات در چارچوب تجمعات قانونی دعوت کردند.
اصولگرایان نیز حق اعتراض مردم را به رسمیت شناخته و خواستار پایان اعتراضات شدند. تجمعات پایان یافت و شهرها آرام گرفت اما بدون شک این رویداد تغییرات اساسی در آرایش جریان‌های سیاسی کشور ایجاد خواهد کرد. حال باید دید که اصلاح‌طلبان بر سر مواضع اخیر خود مانده و بهای ریزش بدنه را می‌پذیرند یا خیر؟ حال باید دید که اصولگرایان باز هم به خاطر انتقاد از دولت، کل حاکمیت را به چالش می‌کشند یا خیر؟ غلامرضا مصباحی‌مقدم، سخنگوی جامعه روحانیت مبارز اما معتقد است که اصولگرایان باید میان بد و بدتر، بد را برگزیده و از این پس بیشتر با روحانی مدارا کنند. او از مواضع اخیر اصلاح‌طلبان استقبال کرده و معتقد است که فاصله‌گرفتن اصلاح‌طلبان از معترضان خشن به خاطر درس‌هایی است که از حوادث ۸۸ گرفتند.
 ارزیابی شما از وضعیت اقتصاد در دولت آقای روحانی چیست؟ به نظرتان این اقتصاد ورشکسته است یا امکان موفقیت دارد؟

تقریبا چهار سال و نیم از دوران مسئولیت آقای روحانی سپری شده است. دولت در مهار تورم به صورت نسبی موفق بوده است اما در این مدت یک رکود طولانی‌مدت را تجربه کرده‌ایم. رکودی که کسب و کار را به‌شدت تنزل داده است. ظاهرا دولت تلاش‌های زیادی انجام داده و دائما وعده کرده‌ که از رکود خارج شدیم یا می‌شویم؛ ولی عملا شاهد استمرار رکود بوده‌ایم. وقتی که رکود است، طبعا بیکاری به‌دنبال آن می‌آید. در شرایط رکود تورمی ‌قیمت‌ها اگرچه با شتاب کمتر اما رو به رشد است و این ترکیب آثار رکود و تورم، مردم را ناراضی می‌کند.

این را در نظر داشته باشید که در احتساب نرخ تورم – که نوع محاسبه را مورد مناقشه قرار نمی‌دهم- میانگین رشد قیمت‌ها را در طول یک سال در نظر می‌گیریم. ظاهرا ۳۷۱ قلم کالا در سبدی که مبنای محاسبات تورم است، قرار دارد. در این میان بعضا برخی کالاها مثل نرم‌افزارها و سخت‌افزارهای الکترونیک باتوجه به حجم انبوه تولید و فناوری‌های پیشرفته‌ای که به کار گرفته می‌شود، کاهش قیمت دارد و این امر در میانگین نرخ تورم بسیار تاثیرگذار است. به عبارت دیگر اگر این کالاها در سبد محاسبه نرخ تورم قرار نداشت، نرخ تورم بالا می‌رفت. نکته مهم این است که کالاهای مصرفی روزانه‌ مردم با افزایش قیمت چشمگیر همراه بوده است. اینجاست که تورم بیش از ۱۰ درصد می‌شود و برای اقشار کم‌درآمد جامعه که بخش اعظم درآمدشان صرف هزینه‌های مصرفی می‌شود، محسوس‌تر و ملموس‌تر است.

دولت روحانی در دوره اول ریاست‌جمهوری در پی این بود که از طریق گشایش روابط تجاری و اقتصادی با کشورهای دیگر به‌ویژه اروپا، سرمایه‌خارجی جذب و از راه سرمایه‌گذاری خارجی مشکلات کشور را حل کند. به نظر من این رویکرد از اول خام‌اندیشی بود و سیاست‌گذاری صحیح صورت نگرفت. این را بارها گفته‌ام و تکرار می‌کنم که روابط خارجی کمتر از ۲۰ درصد اقتصاد ما است؛ بیش از ۸۰ درصد آن مربوط به داخل کشور است، بنابراین اگر بخش اقتصاد داخلی رونق بگیرد، تعاملات خارجی نیز بهتر می‌شود وگرنه تعاملات اقتصادی خارجی به خودی خود بهبود پیدا نمی‌کند. شاید علت اینکه سرمایه‌گذاری‌های خارجی آن‌چنان که دولت انتظار داشت تحقق پیدا نکرده، همین مساله باشد.

در دولت دوازدهم شاهد تغییراتی در تیم اقتصادی دولت بودیم. به نظر شما این تغییرات موجب تحول در اقتصاد می‌شود؟

می‌دانید عناصر اجرایی در ایدئولوژی دولت تاثیری ندارد. سیاست‌ها تابع ایدئولوژی‌ها است. ایدئولوژی دولت در اقتصاد تغییری نکرده، بنابراین سیاست‌هایش نیز تغییری نمی‌کند. از این جهت انتظار نداریم هیچ‌گونه تغییر جدی‌ای در سیاست‌های اقتصادی دولت رخ دهد. آنچه احیانا در این تغییر و تحولات مدنظر دولت بوده است، اصلاحات و تغییرات عملیاتی است تا در مقام عمل شاهد کارآمدی بیشتری باشیم. اگرنه آقای طیب‌نیا از نظر اقتصاددان‌بودن فرد قابل قبول و صاحب‌نظری بود. جناب آقای کرباسیان اقتصاددان نیست، یک فرد عملیاتی است. او یکی، دو دوره تجربه کار در گمرک یعنی یکی از اجزای مجموعه وزارت اقتصاد و دارایی را دارد. انتظار اینکه تغییری در سیاست‌های اقتصادی دولت رخ دهد، منطقی نیست. در واقع عناصری که پشت جریان اقتصادی دولت و صاحبان اندیشه هستند، تغییری نکرده‌اند. افکار آنها همچنان وجود دارد و نقش‌آفرینی می‌کنند.

برخی تحلیلگران فشاری که طبقه متوسط و کارگر از نظر اقتصادی تحمل می‌کند را ناشی از سیاست‌های توسعه‌ای دولت می‌دانند، نظر شما چیست؟

وضعیتی که مردم تحمل می‌کنند، به‌طور عمده ناشی از مدیریت اجرایی است. بخشی از آن نیز ناشی از سیاست‌هایی است که دولت به‌کار گرفته است. مدیریت اجرایی اگر بتواند امکانات موجود را به‌صورت بهینه‌ای به‌کار بگیرد، نتایج بهتری خواهد گرفت. اکنون منابعی را که در اختیار دولت می‌بینیم با شیوه‌های ناکارآمد مورد استفاده قرار می‌گیرد. نمی‌دانم آیا امسال مجلس با حذف ۴۰ میلیون نفر از یارانه‌بگیران موافقت می‌کند یا نه؟ این یک نمونه است. اگر این اتفاق بیفتد، ۲۰ هزار میلیارد تومان آزاد می‌شود و این ۲۰ هزار میلیارد تومان اگر درست هدایت شود می‌تواند در تولید بسیار اثرگذار باشد. اگر مجلس محافظه‌کاری کرده و موافقت نکند نیز کما‌اینکه بعضی از اظهارنظرها نشان می‌دهد موافقت نمی‌کنند؛ از این مزیت برخوردار نمی‌شویم.

اگر مجلس با حذف یارانه‌ها موافقت کند، گروهی که یارانه آنها حذف می‌شود ناراضی خواهند شد. این امر چه تبعات سیاسی برای دولت آقای روحانی دارد؟

این برای طبقه متوسط به بالا است، چون فرض بر این است که اقشار کم‌درآمد جامعه همچنان تحت پوشش حمایتی خواهند بود. به نظرم این‌ها که ناراضی می‌شوند اما منافع ملی در حفظ رضایت آنها نیست. منافع ملی در حل این مشکلی است که در کشور ایجاد شده و باید روزی حل شود. اگر پنج سال پیش این مشکل را حل کرده بودند، امروز همه چیز حل بود و پنج تا ۲۰ هزار میلیارد تومان، یعنی ۱۰۰ هزار میلیارد تومان به نحو شایسته‌تری در چرخه اقتصاد کشور وارد می‌شد و می‌توانست برای تولید به کار گرفته شود. به هر حال چنین کاری نکردند و همه ملت از این بابت آسیب دیدند. چه خانواده‌هایی که فرزندان‌شان شاغل نشدند، اگر اجازه می‌دادند و این خرده خرج را نمی‌کردند، پول جمع می‌شد و دولت می‌توانست سرمایه‌گذاری کند، نسل جوان نیز شاغل و به‌دنبال آن برخی از مسائل اجتماعی حل می‌شد. چون می‌دانید که بسیاری از مسائل اجتماعی معلول بیکاری است.

مسائل اقتصادی حتی معلول مسائل سیاسی است. همین هفته گذشته شاهد بودیم که مطالبات اقتصادی چه فضایی در کشور درست کرد. اعتراضات اخیر از طبقه کارگر شروع شد و دیدیم که مورد استقبال طبقه متوسط قرار نگرفت. در حالی که در سال ۸۸ برعکس بود و طبقه کارگر با طبقه متوسط همراهی نمی‌کرد. به نظر شما علت این امر چیست؟

طبقه متوسط به میدان نیامد چون مساله‌اش مساله اقتصادی نبود. مساله طبقه متوسط همان مسائل سیاسی است. آنهایی که در رای به آقای روحانی هم اکثریت را تشکیل می‌دهند و طبعا مایل نبودند که دولت‌شان متزلزل شود. نمی‌خواستند که پشتوانه دولت برآمده از آرای آنها ضعیف شود. اما طبقه کم‌درآمد جامعه، قشر کارگری یا مال‌باختگان موسسات مالی – اعتباری به میدان آمدند، گرچه ممکن است تحریکاتی هم شده باشد. این تحریکات نیز ناشی از دانه‌درشت‌های مالباختگان بود که می‌خواستند دیگران را نیز به میدان آوردند. معنایش این است که قشری مطالبات خود را به‌طور عمده مطرح کرد که مطالبات و انتظاراتش به‌طور عمده اقتصادی بود، از جمله بیکاری، گرانی و… این مطالبات خیلی روشن در شعار دیده شد. عده‌ای نیز از این هیجانات سوءاستفاده کردند و مطالبات دیگری را مطرح کردند که همان مطالبات سیاسی احیانا براندازانه بود. این نیز متاثر از مطالبات کسانی بودند که در خارج از کشور نقشه کشیده بودند. آنها با سازمان‌های سیا، موساد و عربستان هماهنگ کرده بودند، ظاهرا دو پایگاه هم در اربیل عراق و هرات افغانستان برای مدیریت صحنه داشتند.

یعنی از آنجایی که شعارها تغییر کرد و مطالبات فراتر از مسائل اقتصادی مطرح شد، بیگانگان دخیل بودند؟

بیگانگان بودند و آنهایی که مطالبات اقتصادی داشتند نیز کنار کشیدند. چون دیدند این راه، راهی نیست که بتوانند به مطالبات‌شان دست پیدا کنند و خواسته‌شان اینها نیست. تفاوتش با ۸۸ نیز این است که آن زمان طبقه متوسط جامعه در گام اول این سیگنال را دریافت کرده بود که تقلب بزرگی رخ داده و به میدان آمد. مطالبات‌شان اقتصادی نبود، سیاسی بود و همان‌ها هم وقتی که دیدند دارند پل پیروزی دیگران می‌شوند کنار کشیدند. حالا یا راضی شدند و فهمیدند که تقلب بزرگ رخ نداده یا اگر هم نفهمیدند، حاضر نبودند شرایط به‌گونه‌ای رقم بخورد که اصل نظام از بین برود. بنابراین آنها نیز کشیدند کنار و تنها کسانی در صحنه باقی ماند که از خارج از کشور مدیریت و سازماندهی می‌شدند.

به اتفاقات اخیر برگردیم. اگر هم سوءاستفاده‌ای شده باشد اما بستر آن مطالبات اقتصادی مردم بود. درست است؟

بله.

یکی از تحلیل‌ها این بود که مخالفان دولت در طرح این مطالبات در خیابان دخیل بودند. به‌خصوص در مورد تجمع اول که در مشهد انجام شد. این را می‌پذیرید که مخالفان دولت در دامن‌زدن به مطالبات مردم و شروع اعتراضات نقش داشتند؟

این تحلیل اشتباهی بود. همین تحلیل اشتباه موجب شد دولت مواضعی بگیرد که معترضان را بیشتر تحریک کند. آنهایی که در میدان بودند و می‌دانستند خودشان به میل خود به میدان آمده‌اند و کسی آنها را وادار نکرده، با طرح این گونه مباحث بیشتر تحریک شدند و با خود گفتند که حرف ما را هم درست نمی‌فهمند. به نظر من آن تحلیل، تحلیل خطایی بود، کمابیش هم معلوم شد، نسبت‌هایی که برخی شخصیت‌ها می‌دادند، دروغ بود.

این تحلیلی که به نظرتان اشتباه است، بر مبنای تحلیل دیگری در مورد رویکرد اصولگرایان نسبت به مشکلات اقتصادی در دولت نهم و دهم است. به هر حال مسائل و مشکلات اقتصادی مختص به دولت روحانی نبوده و مردم در دوره هشت ساله آقای احمدی‌نژاد بیش از این‌ها در سختی بودند. اولا چرا آن زمان به اعتراضات مردم این‌قدر توجه نمی‌شد و ثانیا اینکه روحانی چقدر میراث‌دار مشکلات دولت احمدی‌نژاد است؟

اجازده دهید اول سوال دوم را پاسخ بدهم. به نظرم بعد از چهار سال دیگر نمی‌شود گفت روحانی میراث‌دار دولت‌های گذشته است. افکار عمومی نیز این را نمی‌پذیرد. سال ۹۲ پذیرفته بود ولی در ۹۶ دیگر پذیرفته نیست. به هر حال چهار سال اداره کشور دست این دولت بوده و هر کاری می‌خواست بکند، کرده بود. اگر نه باید بگوییم دولت‌های آقای هاشمی و آقای خاتمی نیز تاثیرگذار بودند. نه، این اصلا پذیرفته نیست. اما در مورد نکته اول که دیدم در سرمقاله بعضی از روزنامه‌های اصلاح‌طلب نیز آمده و می‌گویند که اعتراضات ساماندهی ‌شده است، باید بگویم که بله، ما آن وقت تورم ۴۰ درصد داشتیم؛ حالا ۴۰ درصد نه، ۳۵ درصد داشتیم، ولی دو نکته دیگر بود که نباید از آن غافل شد. یک اینکه تورم با اصلاح قیمت حامل‌های انرژی و بعدا هم به هم ریختن مساله ارز ایجاد شد اما اصلاح قیمت حامل‌های انرژی پول هم در جیب مردم گذاشت. آن پول خود جلوی چشم مردم را گرفت و مانع اعتراض شد. آن مبلغ الان برای مردم عادی شده و می‌بینند که افزایش قیمت بنزین با دریافت پول بیشتر همراه نیست.

یعنی همان یارانه اندک رضایت ایجاد کرد؟

بله، خیلی رضایت ایجاد کرد. مساله دوم ارتباط چهره به چهره رئیس‌جمهور با مردم بود. شما ببینید؛ احمدی‌نژاد در دو دوره ریاست‌جمهوری خودش شهر به شهر رفت و با مردم روبه‌رو شد. مردم در اجتماعاتی که تشکیل می‌دادند، پلاکاردهایی اعتراضی را هم بلند می‌کردند. احمدی‌نژاد در دفتر استانداری، فرمانداری و امثال این‌ها می‌نشست و به مراجعات مردم پاسخ می‌داد. بسیاری با یک ‌تراول چک که دست‌شان می‌آمد، کلی خوشحال می‌شدند، رضایت خاطر داشتند. بعضی‌ها نامه می‌نوشتند. نامه وام، نامه حل مشکل بیمارشان و… حجم نامه‌هایی که به دست دفتر رئیس‌جمهور می‌رسید، میلیونی بود. شما این‌ها را ببینید. این ارتباط چهره به چهره و مستقیم با شخصیت دوم کشور که بالاترین شخصیت اجرایی کشور است، خیلی آرام‌بخش بود. مردم می‌خواهند حرف‌هایشان شنیده شود ولو اینکه فعلا حل نشود. شنیدن حرف مردم از لحاظ روانشناسی خیلی اثرگذار است. امروز می‌بینیم کسی به‌راحتی نمی‌تواند رئیس‌جمهور را ببیند. بعضی از خبرها حکایت از این می‌کند که وزرا نیز فقط در جلسات هیات دولت می‌توانند با ایشان ملاقات کنند. صدای مردم به رئیس‌جمهور مستقیم نمی‌رسد، رسانه‌ها هم آنطور که بایسته است، صدا را نمی‌رسانند؛ تعارف که نداریم. مردم از دیدن شخصیت اول اجرایی کشور محروم هستند.
یک مقدار پایین‌تر بیاییم، وزرا داخل مردم نیستند، یک مقدار پایین‌تر بیاییم، معاونان وزرا، استاندارها و فرماندارها نیز داخل مردم نیستند. مردم عادی کوچه و بازار به مدیران کل هم دسترسی ندارند. تلفن دفتر مدیران کل، معاونان و وزرا محرمانه تلقی می‌شود. مگر می‌شود در چنین فضای اجتماعی مردم نارضایتی پیدا نکنند و این یک جا خودش را نشان ندهد؟ من تاکید می‌کنم اگر رئیس‌جمهور مثل دوران انتخابات یک سری به استان‌ها می‌زد- البته به استان‌ها و مرکز استان‌ها نباید بسنده کنیم، مردم شهرستان‌ها باید از نزدیک رئیس‌جمهور را ببینند- یقینا به فکر می‌افتد که علاوه بر برنامه‌های بلندمدتی که در نظر دارد و باید اقتصاد را با ثبات مدیریت کند، حتما نیم‌نگاهی به حل مشکلات آنی و فوری مردم داشته باشد.

این تاکید روی جنبه روانی شنیدن اعتراضات مردم یا استفاده از سیاست‌هایی مثل پرداخت یارانه‌ نقدی، یعنی پوپولیسم بیشتر جواب می‌دهد؟

خواستم تفاوت را بگویم. یک وقت است می‌گوییم یک کاری درست نبود، این قضاوت است. یک وقت می‌گوییم که تفاوت دو دوره در واکنش مردم به خاطر چه عواملی است. من به همان رفتار انتقاد دارم؛ این جای خودش. به‌عنوان یک کارشناس ممکن است چنین نظری بدهم و بجاست، اما وقتی داریم تحلیل می‌کنیم که می‌پرسیم چرا آن‌وقت مردم واکنش نشان ندادند و الان واکنش می‌دهند، باید این تفاوت‌ها را ببینیم.

فقط واکنش مردم به مسائل اقتصادی در این دو دوره متفاوت نیست. واکنش جریان اصولگرا و حتی بعضی از ‌تریبون‌های رسمی نیز در دولت آقای احمدی‌نژاد با الان تفاوت داشت. این رفتار دوگانه قابل تامل نیست؟ علم‌الهدی حتی از بخش اول اعتراضات اخیر نیز دفاع کرد و آن را خیلی درست و منطقی دانست. بخش اول همان وقتی بود که شعار علیه روحانی داده شد.

توجه داشته باشید که وجود یک اظهارنظر در یک تاریخ و یک اظهارنظر دیگر در یک تاریخ بدون در نظر گرفتن قرائن پیچیده آن، نمی‌تواند مبنای قضاوت باشد. آن هم از یک نفر، نه یک جریان سیاسی. بنابراین قضاوت به این شکل را قضاوت درستی نمی‌دانم.

یعنی اظهارات آقای علم‌الهدی را به جریان اصولگرا تعمیم ندهیم؟

قطعا نباید این‌طوری تعمیم داد. ما قبول کنیم هر کسی در حد خودش برد سخن و اثرگذاری دارد اما نه در حد یک جریان که در کشور پهناور ایران کاملا گسترده است.

از اظهارات آقای علم‌الهدی بگذریم. قائل به این نیستید که برخورد جریان اصولگرا در مورد مطالبات اقتصادی در دولت آقای احمدی‌نژاد و الان متفاوت است؟

من این را قبول ندارم، چون خودم از منتقدان آن رفتار بوده‌ام. در مجلس که اثرگذاری‌اش بیشتر است در انتقاد به آن مسائل، سخنرانی می‌کردم. مطبوعات نیز با من بسیار گسترده کار می‌کردند، تلویزیون در اختیار من بود و می‌توانستم مصاحبه کنم و اعتراضاتم را بازتاب بدهم. قبول ندارم که بگوییم در مورد عملکرد اقتصادی آقای احمدی‌نژاد واکنش‌ها ضعیف‌تر بود و الان واکنش‌ها قوی‌تر است. اتفاقا الان آن‌ تریبون در اختیار من نیست به راحتی گذشته که رئیس کمیسیون بودم و به مناسبت‌های مختلف دعوت می‌شدم، سخنرانی نمی‌کنم. این را به‌عنوان نمونه می‌گویم، نه اینکه من محور باشم، نه. مثال می‌زدنم، آقای دکتر نادران و آقای دکتر توکلی که دوستان من بودند و از کسانی بودند که آن‌وقت خیلی خوب، روشن، صریح و با اعلامیه‌ها انتقاد و موضع‌گیری می‌کردیم. حالا آقای نادران بیشتر و دوستان دیگر کمتر، مورد گفت‌وگو قرار می‌گیرند. باید به این نکات هم توجه کرد. به نظر من این مقایسه که بگوییم جریان اصولگرا آن وقت نوعی هم‌نوایی با دولت نشان می‌داد و اعتراض نمی‌کرد و این دوره نسبت به آقای روحانی هم‌نوایی نشان نمی‌دهد و اعتراض می‌کند؛ قابل قبول نیست.

حداقل از اظهارنظرهای بخشی از جریان اصولگرا که مصداقش همان طیف آقای علم‌الهدی است، این طور به نظر می‌رسد که از «عبور از روحانی» استقبال می‌کنند.

من مطمئنم چنین نیست؛ چون شنیدم که آقای علم‌الهدی و دیگران به صراحت اعلام کردند که بعد از تنفیذ مقام معظم رهبری نسبت به ریاست‌جمهوری آقای روحانی، ما حمایت از دولت او را بر خودمان واجب می‌دانیم. انتقادات سر جای خودش اما وقتی که چنین دیدگاهی دارند باید این‌ها را بولد کنیم. اکنون حتی جریان اصلاح‌طلب دارد از آقای روحانی انتقاد می‌کند. انتقاداتش اخیرا قوی‌تر هم شده است. یک جوری می‌خواهند بگویند ما نبودیم، ما نیستیم. به نظرم می‌آید که این‌ها را هم ببینیم. نمی‌توان تحلیل را بر این مبنا قرار داد که جریان اصولگرا منشأ پیدایش اعتراضات است. نه، آن حسی است که خود مردم دارند. نمی‌خواهم تصریح کنم به آن کلمه‌ای که در شعارها آمد که به یک صنفی گفتند شما هم بروید؛ پس معلوم می‌شود عام است. اتفاقا بخش عظیمی ‌از آن صنف، حامیان آقای روحانی نبودند. این معلوم می‌شود که مساله منحصر نشده به دولت آقای روحانی. همین‌هایی که در کف کوچه و بازار هستند و نسبت به مسائل اقتصادی اعتراض دارند، یک جوری فراگیرتر با مساله روبه‌رو می‌شوند و گسترده‌تر اعتراضات خودشان را مطرح می‌کنند.

بخشی از اصلاح‌طلبان اخیرا «عبور از روحانی» را طرح کردند. توجه به برخی شعارها و مطالبات اقتصادی طرح شده نیز نشان می‌دهد که زمینه‌های این عبور وجود دارد. به نظر شما عبور از روحانی موجب بازگشت مردم به سوی جریان رقیب روحانی می‌شود یا پوزیسیون را به اپوزیسیون تبدیل می‌کند؟

می‌دانید که آقای روحانی هیچ‌گاه خودش را اصلاح‌طلب معرفی نکرده است. جریان اصلاح‌طلب هم که از ایشان حمایت کرد، چنین باوری نداشت. طبعا روی کار آمدن آقای روحانی با حمایت آن جریان، انتظاراتی را به‌دنبالش داشت. اصلاح‌طلبان چند ماه بعد از انتخابات می‌بینند که آن انتظارات تحقق پیدا نکرده یا قویا دنبال نمی‌شود. طبیعی است آن کسی که با وجود شعارها هنگام انتخابات به میدان آمده و حمایت کرده، حالا وقتی می‌بیند چشم‌اندازی برای تحقق آن شعارها نیست، مساله عبور از روحانی را کلید می‌زند. اصلا هم نمی‌شود گفت کسانی که این شعارها را دادند، از جریان اصولگرا بودند یا از جریان اصلاح‌طلب. چه بسا از هر دو جریان باشند یا بیشتر جریان اصلاح‌طلب باشد. اتفاقا اصلاح‌طلبان بیشتر مطالبات اجتماعی و فرهنگی داشتند که تحقق پیدا نکرده و به مطالبات اقتصادی ضمیمه شده است. به نظرم این شعارها حکایت از این می‌کند که در کنار طرح مشکلات اقتصادی، مساله عبور از روحانی نیز مطرح شده است. این‌ها خودش یک هشدار است و دولت باید چند چیز را بازنگری کند. یکی همان ارتباط مستقیم و چهره به چهره با مردم و دوم حل مشکلات معیشتی مردم که اگر حل نشود، مجددا شاهد بروز همین مسائل و اعتراضات خواهیم بود. این شرایط را باید مدیریت کرد. من پیشنهاد می‌کنم نمایندگان مجلس که بالاخره حدود نیمی ‌از آنها از جریان اصلاح‌طلب هستند، بروند در میان مردم. از مردم بخواهند که حرف‌هایشان را بزنند.‌ تریبون بگذارند، گوش شنوا داشته باشند. آنچه را که می‌شنوند، بیاورند بازتاب دهند.

به فرض اینکه این مدیریت صورت نگیرد و «عبور از روحانی» از شعار فراتر رود و محقق شود، نتیجه‌اش در ساختار سیاسی کشور چه خواهد بود؟

بستگی به این دارد که مجلس بخواهد تصمیم به استیضاح بگیرد یا نه. من فکر نمی‌کنم مجلس به نقطه استیضاح آقای روحانی رسیده باشد. اگر نرسیده باشد، آقای روحانی تا پایان دوره‌اش ادامه خواهد داد و باید ادامه دهد. ما معتقد نیستیم که آقای روحانی باید وسط راه، کار را رها کند یا او را وادار کنند که رها کند. آنچه معتقدیم، بیشتر این است که اصلاح کند و کاری کند که تیم اقتصادی و ایده‌های پشت سر ایشان یک بازنگری در سیاست‌ها، ایده‌ها و راهکارهای خود داشته باشند. در واقع علاوه بر یک نگاه بلندمدت در حل مشکلات که لازم و ضروری است، یک نگاه کوتاه‌مدت هم داشته باشند. نگاهی که عجالتا مردم را راضی کند. البته معتقد نیستم که برای راضی‌کردن مردم از برنامه‌های اصولی دست بردارند؛ از برنامه‌های اساسی نباید دست برداشت. حتی مجلس اکنون پاره‌ای از رفتارها را نشان می‌دهد که رویکردی غلط است. اینکه بنا داشته باشیم قیمت حامل‌ها را همچنان ثابت نگه داریم برای سال ۹۷، یعنی مرتکب‌شدن مجدد خطای پنج سال گذشته. در این پنج سال شدت مصرف انرژی افزایش پیدا کرده است. مصرف بنزین در سال جاری نسبت به سال گذشته ۹ درصد بالا رفته است. این یعنی چه؟ این به خوبی نشان می‌دهد که شما هرچه دارید و ندارید، باید بنزین تولید کنید یا بنزین وارد کنید. گاز که تولید داخلی ما است اما مصرف گاز به‌گونه‌ای پیش می‌رود که تولید داخلی ما کم‌کم پاسخگو نیست. ۷۳۰ میلیون متر مکعب تولید گاز داخلی ما تقریبا دو برابر مصرف اروپا است. نزدیک به ۵/۱ برابر مصرف چین است؛ این وحشتناک است. پس باید روش‌هایی را دنبال کرد که بهینه‌سازی مصرف صورت بگیرد و این‌ها نیازمند به تدبیر و اقداماتی است که از یک سو قیمت‌ها افزایش پیدا نکند و از سوی دیگر مردم به شیوه مصرف صحیح راهنمایی شوند.

برگردیم به موضوع تجمعات اعتراضی اخیر، به نظر شما این ماجرا کنترل شد یا حل شد؟

حل نشده، کنترل شده و برای همین نگران تکرار هستم. نگرانی‌ام هم جدی است و معتقدم برای اینکه تکرار نشود، حتما باید دولت ارتباط خودش را با مردم به صورت نزدیک‌ تقویت کند. اگر این کار را نکند و بالاخره صدای مردم شنیده نشود، مجددا این اعتراضات پدید می‌آید.

در این ماجرا، خیلی از چهره‌های برجسته اصلاح‌طلب تاکید کردند که تجمعات نباید به سمت خشونت برود، نباید ادامه یابد و در جهت منافع ملی نیست، می‌گفتند که باید هرچه سریع‌تر تمام شود ولی آن عده‌ای که در خیابان بودند به حرف این‌ها گوش نمی‌کردند. به نظر شما این یعنی بدنه جامعه دارد از جریان اصلاح‌طلب عبور می‌کند؟ یا اصلاح‌طلبان محافظه‌کارتر شده‌اند؟

طیف اصلاح‌طلب تعریف درستی از اصلاح‌طلبی ارائه نکرده، تا اینکه بداند چه کسانی یار آنها خواهد بود و چه کسانی یار آنها نخواهد بود. وقتی که آقای خاتمی روی کار آمد و بعد مساله اصلاح‌طلبی مطرح شد، گفتم خوب است این اصلاح‌طلبی را تعریف کند تا «هر کسی از ظن خود» یار شما نشود. چون تعریف نکردند، همه کسانی که با جریان مقابل همراهی نداشتند، به این جریان پیوستند. فی‌الواقع چنددستگی است، اما این چنددستگی خودش را نشان نمی‌دهد، کما‌اینکه همه کسانی که به آقای رئیسی رای ندادند و به آقای روحانی رای دادند، اصلاح‌طلب نبودند.

اگر یک تعریف روشنی از اصلاح‌طلبی داشته باشیم، می‌شود حدفاصل بین این جریان و یک جریان دیگری که نظام را قبول ندارد مشخص کرد. ما می‌دانیم یک جریانی کل نظام را قبول ندارد. از اول هم قبول نداشتند، بالاخره سلطنت‌طلبان و منافقان، جمهوری اسلامی را قبول نداشتند و ندارند. امروز اگر جریان اصلاح‌طلب تمام‌قد پشت سر آقای روحانی باشد، آن طیف از این مجموعه جدا می‌شود. در جریان فتنه ۸۸ این اختلاط صورت گرفت و چون حد فاصلی نسبت به اعتراضات خارج از چارچوب و ساختارشکن صورت نگرفت، نتیجه این شد که یک بحران اجتماعی – سیاسی سنگینی به وجود آمد؛ هزینه‌اش نیز پای اصلاح‌طلبان نوشته شد و آنها جورش را کشیدند. الان نیز ‌باید تکلیف را روشن کنند. به نظرم کسانی که برای اعتراض به میدان آمدند به‌عنوان اصولگرا یا به‌عنوان اصلاح‌طلب نیامده بودند، اعتراضات‌شان نیز اعتراضات بحق و عمدتا اقتصادی بود. ما اعتراض سیاسی نداشتیم، اعتراض سیاسی، اعتراض براندازانه بود. آنهایی که به میدان آمدند و شورش به‌پا کردند و خشونت به خرج دادند، این‌ها آنهایی نبودند که اعتراض اقتصادی داشتند. وقتی مردم در خیابان‌ها فهمیدند که یک جریان دیگری وارد شده، خودشان را کنار کشیدند. یک عده‌ای از آنها هم دستگیر شدندسرنخ‌هایش هم به دست آمده و دارد به‌دست می‌آید.

به نظرم اشتباهی که در ۸۸ رخ داد این بود که آن تفاوت و فاصله مشخص نشد و جریان اصلاح‌طلب هنوز که هنوز است دارد هزینه این اشتباه را می‌دهد. آنها این بار فاصله گرفته‌اند و این خوب است. باید این فاصله را شفاف‌تر و قوی‌تر کنند. اتفاقا این باعث می‌شود که نیروهای امنیتی و انتظامی ‌ما نیز بهتر بدانند که با چه طیفی مواجه هستند.

شفاف‌تر کنند، یعنی چه؟

بیانیه صادر کنند و بگویند که ما این‌ها را قبول نداریم، به صحنه نیایید. بگویند اعتراضات خود را به شکل مدنی مطرح کنید، بیایید از طریق احزاب، NGOها، در گفت‌وگوی رویارو با مسئولان کشور مطرح کنید.

این کار را در ماجرای اخیر انجام دادند اما ادامه این شیوه ممکن است برایشان موجب ریزش بدنه شود.

طبعا، چون یک جریانی به یک جریان اصلاح‌طلب افزوده شده و حالا می‌خواهد فاصله بگیرد. همان‌ها هم دو گروه هستند. یک گروهی که خشونت‌طلب هستند و به زبان خشونت حرف‌هایشان را می‌زنند. یک گروه دیگر که نه، حاضر نیست خشن برخورد کند، ولی دیدگاه فکری و سیاسی‌اش همان است. به همین خاطر آتش زیر خاکستر است.

اصولگراها از این به بعد با دولت چگونه برخورد می‌کنند؟ یعنی ملایم‌‌تر می‌شوند؟ باتوجه به اینکه دیدند وقتی انتقاد می‌شود و مردم می‌آیند در خیابان، یک سوءاستفاده‌هایی صورت می‌گیرد و کل نظام به خطر می‌افتد.

یقینا اصولگرایان بین بد و بدتر، دست به انتخاب بد خواهند زد. از نقطه‌نظر این جریان که ریاست‌جمهوری آقای روحانی را نمی‌پسندند؛ این بد، ولی بدتر از آن این، است به نظام تعرض شود. اینجا حاضرند از مصالح جریانی و جناحی خودشان به نفع مصالح ملی دست بردارند و به حمایت از دولت بپردازند و این اقتضا می‌کند که نرم‌تر در مقابل دولت برخورد کنند.

اصلاح‌طلبان معتقد هستند که آقای روحانی در دولت دوازدهم بیشتر به راست مایل شده است. این اتفاقات اخیر هم که افتاد، اصولگرایان بین بد و بدتر، بد را پذیرفته و با روحانی بیشتر همراه می‌شوند؛ اگر با روحانی امروز به انتخابات ۹۶ برگردیم، اصولگراها باز هم در مقابل روحانی از آقای رئیسی حمایت می‌کنند؟

نمی‌دانم، چون هر پدیده‌ای را در ظرف اجتماعی – سیاسی خودش باید مورد مطالعه قرار داد، وقتی از آن ظرف خارج می‌کنید، قضاوت دشوار می‌شود.